langues anciennes ou langues mortes?

A cette question, je laisse Pierre du monde des langues répondre:

Donc je confirme ce qu'il dit: une langue ancienne n'est pas forcément morte:

il y a des traductions d'oeuvres récentes en latin, même si dans le cas d'Asterix, c'est surtout un clin d'oeil.
Alienati hi romani sunt!
D'ailleurs j'ai appris que "ils sont fous ces romains" est traduite en version italienne
"Sono Pazzi Questi Romani",
oui SPQR.
Exemple magistral d'adaptation pleine d'humour!

et une langue morte n'est pas forcément ancienne ( il en "meurt" encore probablement tous les jours).

On peut même parfois dater la disparition au jour près: la langue oubykh est morte le 7 octobre 1992 avec son dernier locuteur natif connu. Mais a été préservée pour la postérité grâce au travail ( de romains) des linguistes Georges Dumézil et Georges Charachidzé.

Les deux linguistes ayant appris cette langue sont morts aussi, et de fait c'est le 20 février 2010que le tout dernier locuteur non natif ,Georges Charachidzé ( vidéo ci-dessus) a emporté avec lui une langue.. qu'il était donc le dernier à connaître à défaut de pouvoir encore la parler réellement faute d'interlocuteur.
Cette langue est fascinante. Voici la liste des enregistrements réalisés, je suis très fière de pouvoir entendre la différence entre certains sons très proches ( et je dis bien, seulement l'entendre, même pas la reproduire)

Voilà le sujet que lui a consacré la chaine Linguisticae.

Entre la publication de la vidéo de Pierre et cette semaine, je suis devenue concernée, puisque pour les besoins de mon option "les langues anciennes et leur influence européenne", j'ai dû choisir entre latin, grec ancien et sanskrit.

J'ai fait du latin à l'université, du grec ancien au collège et jamais de sanskrit.

J'avoue que cette dernière option m'aurait bien tentée mais, j'ai choisi le grec pour 2 raisons.

-la pertinence: puisque je fais de l'allemand et du russe, le grec ancien était plus logique. Il y a des passerelles évidentes entre le grec et le russe, l'emploi de l'accusatif pour un lieu de déplacement par exemple ( Grec, russe et allemand), l'emploi du datif pour un lieu sans déplacement (grec et allemand, le russe possède un cas supplémentaire, le locatif, entre autres pour cette situation).
Et franchement après 2 session à plancher dessus, je dirais qu'entre la moi de 14 ans, au collège qui ramait à mort pour comprendre en se raccrochant à l'allemand, et la moi de 42 ans qui est passée par le russe, ben.. la différence, c'est que le système qui me semblait compliqué à l'époque me parait maintenant très clair.
Bon je n'en suis pas encore revenue à l'aoriste 2, et au duel : le grec ancien avait 3 nombres, et non deux:singulier, duel, pluriel.
Encore que là aussi, je pense que ça peut être en lien avec ce qu'il y a allemand et en anglais (beide, both, pour les choses qui vont par 2) peut être pas directement tiré du grec, mais un fossile d'un état de langue indo-européen où le duel existait sur un vaste territoire.
D'ailleurs en russe et en simplifiant: 1 entraine le nominatif singulier, 2,3 et 4 entrainent le génitif singulier, et 5 ou plus le génitif pluriel.

Je me souviens d'un prof de maths qui m'a un jour dit " les maths, ça commence à 5", pour lui les groupes d'objets entre 1et 4 éléments sont immédiatement reconnaissables sans devoir les compter, à 5, le cerveau groupe " 3 et 2 ". Donc le pluriel commence à 5 pour certaines langues, ça me parait finalement assez intuitif.
(pour d'autres, vers l'Amazonie plutôt, il y a un, deux et " beaucoup", une autre vision du monde)

-la raison: je vous avoue que le sanskrit me tentait beaucoup. Mais les profs ont eu la bonne idée de mettre leurs cours en ligne , donc j'ai pu comparer, et autant le cours de grec est clair et précis, autant ceux de latin et sanskrit sont assez fouillis: le prof de sanskrit propose des mots directement dès la page 2 sans avoir présenté l'alphabet ( ou le syllabaire? j'avoue que je ne connais pas -encore- le système) Donc comme je suis en enseignement à distance, livrée à moi même pour mon apprentissage, le plus clair est le meilleur choix, d'autant que j'ai déjà des bases.
Mais si j'avais appris non pas le russe, mais l'arabe, l'hébreu ou le persan, là, j'aurais probablement malgré tout opté pour le sanskrit.

Enfin, je télécharge quand même les documents de latin et de sanskrit pour ma culture personnelle future , on ne se refait pas.

la reprise!

En fait je n'ai jamais arrêté ( voir les défis de l'été), mais demain, reprise des cours, par correspondance cette fois, via la fac de Toulouse.

Je suis allée finir mon inscription entre le 12 et le 15 septembre, et pour cause de pinaillerie administrative, je suis inscrite en première année de licence.
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En effet, j'ai fait courant juillet, une demande de validation des crédits acquis, mais je n'ai pas encore le relevé  de notes final de Belgique que je n'ai pu demander que lundi dernier après les délibérations finales -même si j'avais déjà les notes SUR le site internet de l'ULB. J'ai donc fait une première demande en prenant des captures d'écran où mon nom et ma photo sont bien visibles, et fait une demande en ajoutant le détail de l'enseignement des cours. Fait en juillet donc, mais pas encore de réponse.
J'ai donc demandé lundi dernier l'envoi ici en France  du relevé de notes final, pour pouvoir refaire cette demande avec les papiers officiels: pas de réponse de L'ULB à ce jour.

Le jour où je le recevrai, SI je les reçois un jour, je pourrai refaire cette demande de validation.
MAIS, il me fallait réserver ma place, donc inscription en première année, avec possibilité de modification jusqu'à fin octobre s'il arrive à temps.

Mais là encore, ça va être coton. Pour, une fois de plus, pinaillerie administrative, comme c'est étonnant.
Toutes les matières validées en Belgique valaient 5 crédits. Pour un total annuel de 60, 30 pour les langues, soit 15 en russe et 15 en allemand, et 30 pour les options non optionnelles, français, droit, éco, histoire-philo et linguistique 1 et 2. J'ai tout validé, j'ai donc mes 60crédits.
Sauf qu'en Franc le système est différent, avec des matières à 2, 4, 7 ou 8 crédits.
Donc au final, ça fait bien 60 crédits aussi, mais ça ne tombe pas juste. Les options aussi sont totalement différentes pour celles disponibles en enseignement à distance.

il m'aura servi un certain nombre de fois ce plan:D

Donc un sacré sac de noeuds, et même si certaines matières sont validées, il m'en resterait quand même à passer.

Ceci dit, dans la liste des options proposées, j'ai donc pu choisir allemand non débutant ( langue d'une part et culture d'autre part pour faire 2 options, sachant que je n'avais pas de culture allemande au programme de L'ULBen première année) et.. on me proposait des trucs pas inintéressant, mais assez peu pertinents: droit, éco ( hahaha.....non!), maths,géographie, biologie. Ca peut avoir un sens pour un étudiant qui hésite entre les langues et une autre orientation très différente, mais pas pour moi.
Et parmi tout ça une option de lettres classiques " les langues anciennes et leur influence européenne".
Bingo, c'est ça qu'il me faut,même si je n'ai plus fait de latin ou de grec ancien depuis des années. Ca sera toujours bon à prendre pour quelqu'un comme moi qui adore l'étymologie et utilise les racines indo-européennes pour travailler et apprendre du vocabulaire.

En tout cas, plus pertinent que de commencer une autre langue en début comme coréen, suédois, hébreu. catalan, occitan.. certes, pourquoi pas par curiosité, mais pas avec déjà 2l langues aussi ardues que le russe et l'allemand à mener de front.

Donc, demain, je découvre ça, tout en faisant un ou deux moocs en parallèle, car le peu que j'ai vu - tout n'est pas encore disponible - sur le site d'enseignement à distance, c'est vraiment les bases des bases du russe, donc, l'alphabet cyrillique et les particularités orthographiques le premier mois, donc, ça va, je connais.Vais me refaire un peu de calligraphie russe par contre, ça ne me fera pas de mal tant mon écriture manuscrite est moche.
Par contre il y a déjà des bugs sur le site d'enseignement à distance, vu que j'ai accès au cours de 3° année de licence de sociologie sur le développent local des territoires... don à signaler si ce n'est pas rectifié dans la semaine.

Je vais aussi m'attaquer à la traduction que j'ai promise à quelqu'un ça me fera bosser , mais pour ça il fallait que je sois revenue et posée.Mis bout à bout, j'ai passé une semaine à Avignon depuis le début du mois de septembre 😅

Traduction automatisée, traduction foirée...

Parce que quand je dis aux gens que j'apprends les langues pour faire de la traduction, j'ai régulièrement droit à "mais il y a des logiciels pour ça, et en plus c'est gratuit"

Traducteur c'est un métier, quoi qu'on en dise.

Une langue ce ne sont seulement pas des mots, mis les uns après les autres, suivant une logique prédéfinie.
Mais aussi tout un tas d'expressions imagées intraduisible telles quelles, des références locales, parfois très locales
( les cagoles de Marseille ne passent pas la wassingue, et quand chez moi on dit de quelqu'un qu'il "est bon pour Montfavet" une adaptation pour traduire ça dans une autre langue sera obligatoire)

Le fait que ce soit Heidi rend évidemment la chose encore plus drôle pour moi.

Le problème de ces logiciels, c'est qu'ils se fondent sur des bases de données en ligne, et utilisent le principe de probabilité. En comparant ces données, le logiciel sélectionne la solution la plus probable car elle a le plus d'occurrences.

En gros, en triant les textes déjà existants en plusieurs langues, et en choisissant par comparaison. C'est particulièrement criant sur le traducteur automatique que Google: une phrase relativement longue peut être à peu près juste.

Un mot isolé, surtout s'il est très polysémique, sera 99% du temps erroné ou d'une validité restreinte.

Amusez vous à taper " pièce" en français et à voir ce que ça donne, ici en allemand : Stück .
Oui, c'est vrai. Dans un cas. Quand "pièce" signifie morceau
(une pièce de viande -> ein Stück Fleisch peut marcher à la boucherie, et devient plutôt "un steack" une fois dans l'assiette, mais "ein Stück Brot" sera plutôt " un morceau de pain" ou ' une tranche de pain" selon sa forme)

Mais le même mot est très polysémique en français et son champ sémantique peut évoquer des choses très  variées..
Pièce de?
...la maison ( Raum ou Zimmer),  ...monnaie (Münze),  ...puzzle ( Teil), ...théâtre ( Theaterstück), ...identité (Ausweis), ...Exposition ( Exponat), ... jointe (Anlage)...
 
"Prête moi une pièce s'il te plait" ( en français, l'implicite est évident: il s'agit de la rondelle en métal à valeur monétaire dont on a besoin pour payer quelque chose)-> leih mir bitte ein Stück
ce qui n'a AUCUN sens.

La boulette peut facilement être évitée quand on connait la langue cible. Beaucoup moins quand il s'agit d'une langue qu'on ne maitrise pas.
Et quand on est un robot? Bien, on se contente des probabilités.

Or les données se trouvent en masse dans des textes
- publics
- accessibles facilement
- disponibles en plusieurs langues
- nombreux
La"pierre de Rosette" toute trouvée , ce sont les textes de l'ONU, les directives de l'union européenne, les textes officiels.. Qui sont traduits en plusieurs langues par des humains, mais dans un contexte très très restreint: textes de lois, décisions administratives, modes d'emploi... qui ont donc un vocabulaire spécifique loin de celui des langues telles qu'on les pratique dans la vie courante.

Sachant cela, il n'y a plus à s'étonner, qu'un article en anglais sur la phytothérapie qui parle de "pouvoir des plantes" soit traduit automatiquement "le pouvoir des usines". Tout simplement parce que les textes de référence parlent plus souvent d'usines que de plantes, dans leur cadre d'application. Un humain va voir l'article, son sujet global et comprendra de suite que "plante "est la traduction la plus probable de "plant". Le jeu de mot entre " power of plants" et " power plant" (usine électrique) lui échappe totalement, l'assemblage des deux mots aboutissant le plus souvent à des directives au sujet des usines électriques.

Et quand il s'agit d'expressions idiomatiques, là, il est à la rue...pourtant, c'est bête comme chou !

Facepalm international

Autre problème: en l'absence d'un corpus suffisant de textes disponibles en deux langues données, le traducteur automatique passe pas l'anglais. Les combinaisons anglais-français sont courantes, donc ça reste en général assez fiable. Mais Russe-français, c'est plus rase, et souvent le logiciel se contente de passer par l'anglais. Ma phrase en français, pour être traduite en russe va donc suivre le parcours: français> anglais> Russe. Et inversement.
La chose qui le prouve sans le moindre doute, ce sont les vous de pluriel et politesse. Il se trouve que la forme de politesse en russe est "vous" avec majuscule exactement comme en français. L'anglais n'ayant plus de seconde personne du pluriel comme forme de politesse, et se mélange régulièrement entre les registres de langues. "Tu" qui deviens vous de politesse, vous de politesse qui devient pluriel, etc...
Et vous devinez ce qui se passe lorsque on prend un mot français polysémique, qui peut avoir de nombreuses traductions en anglais, que le logiciel choisit "le plus probable" paris des mots anglais souvent aussi polysémiques, et traduit par le mot russe " le plus probable"? Oui. Charabia.
Il y a des années, du temps de Babelfish je travailais dans une cave à vin et j'avais fait un test. A l'époque il fallait le faire à la main.
J'avais pris quelques phrases types de bons de commande, tant de bouteilles de vin, etc..La combinaison français-coréen j'ai donc testé: français> anglais ( ça allait ) >coréen. JE ne parle pas coréen, comment vérifier?
je refais le parcours inverse coréen> anglais ( ha déjà, c'est n'imp') > français: mes bouteilles de vin s'étaient transformées en eau de pluie ( Jésus au moins faisait l'inverse!). Et tout ça à cause de la polysémie non gérée.

Donc une petite sélection des choses complètement loupées qui prouvent que
Traducteur humain :1 - traducteur en ligne : 0

• Pas plus tard que maintenant sur mon Facebook, qui a subitement décidé de me faire une traduction automatique de l'espagnol: "Hasta la vista, baby" -> jusqu'à la vue, bébé. Donc même sur uen combinaison de langues courante,  français-espagnol, c'est à la ramasse.
  

• Je n'ai pas d'image, mais je me souviens d'un jeu vidéo gratuit chinois traduit en anglais, puis de l'anglais vers le français.. automatiquement. Honnêtement je ne me souviens plus le titre, c'était tellement loupé que je l'avais vite désinstallé. Mais un des personnages se nommait " Fan". "Where is Fan, we must wait for her" en version anglaise donnait évidement: " Où est ventilateur, il faut l'attendre".

• Message de mon correspondant: " Du kannst hier kommen und bei mir schlafen", simple invitation à venir le voir et dormir chez lui pour le week-end, qui par la magie d'une traduction intégrée que je ne lui avais pas demandée est devenue " tu peux venir ici et dormir avec moi", rendant la proposition banale bien plus tendancieuse :D

• Pas d'image non plus, mais pour son événement Thanksgiving, puis Noël, comme souvent sur les jeux video en ligne, Saint Seiya Awakening nous demandait de "cuire la Turquie", traduction google littérale de " cook the turkey". Le jeu est en général bien fait, n'a pas de gros problèmes de traduction, bien que la version française présente parfois des bugs qui font afficher une phrase entière en espagnol. Cette boulette laisse donc entendre que si traduction automatique il y a, elle est le plus souvent relue, ce qui est bien, mais que certaines erreurs passent au travers de la relecture. Un humain aurait différencié turkey, la dinde, et Turkey, la Turquie.
  
  
•  Je n'arrive même pas à comprendre.C'est juste un clavier virtuel cyrillique que j'ai voulu installer sur ma tablette pour faciliter mes recherches. Clavier avec des sourires ( d'accord, des smiley) et des joints d'étanchéité heuuuuuu? En plus , ça me fera toujours penser aux " joints d'étanchéité pour conduit d'évacuation de climatiseurs de morgue Alphonse Robichut"
  
  
  
  
  
• Plus grave, mon correspondant bashkir, avec qui je discute en russe, m'a écrit "j'ai envie d'apprendre le français, mais je manque de temps, je pense commencer d'ici deux mois" mais il a fait une erreur de frappe et  "я думаю", (je pense) était écrit  "я умаю" (je ense), sur le coup, je n'ai pas compris, donc j'ai essayé de voir avec deepl, traducteur en ligne un peu moins foireux que google trad. Mais comme il ne reconnaissait pas le verbe à cause de la faute de frappe, il a cherché le plus probable.Dans ce cas là, le logiciel ne cherche pas quelque chose qui contient toutes les lettres, où, par probabilité il aurait pu déduire qu'il en manquait une au début *умаю, mais, non, il cherche dans sa base un verbe qui commence par  ум-  sans prendre en compte le reste du mot
  Et donc solution du traducteur automatique Я умру. Ma tête => 😨
  
  traduction de la phrase " j'ai très envie d'apprendre le français, mais je manque de temps je vais mourir dans deux mois".
  
  
  Heureusement que le contexte " j'ai envie d'apprendre le français, et j'ai aussi envie d'adopter un chien" ne cadrait pas avec l'attitude d'un mourant.  Lui-même disait qu'il avait eu des réponses bizarres à des messages qu'il a envoyés , traduits par google, à sa petite amie qui habitait en Allemagne. Il parle mal allemand, elle ne parle pas russe, aucun ne peut réellement vérifier la qualité de la traduction... Tu m'étonnes, un truc pareil, c'est un coup à ce que la dame, le croyant à l'agonie, saute dans le premier avion pour aller le voir une dernière fois.. et se retrouve devant la porte d'un vivant en pleine forme qui va à la salle de sport soulever des poids, et promène son chien...
  
  
• Dans un registre moins grave, pour gagner du temps, parce que taper au clavier cyrillique bricolé est long et pénible, j'utilise parfois le traducteur, je revérifie pour voir si c'est à peu près ce que j'aurais dit, et corrige les trucs bizarres. Mais par défaut, dans phrases au passé, pourtant clairement accordées au féminin en français, il met systématiquement le masculin, donc je me retrouve avec des phrases au masculin. Tout ça à cause évidement du passage par l'anglais et ses adjectifs épicènes.
  
  

Donc ce sujet sera mis à jour au gré des âneries que je pourrais trouver au jour le jour, mais pour d'autres traductions ridicules, vous pouvez voir ici de beaux exemplaires de bourdes.
 Je suis particulièrement ventilateur de la paire de tongs à moitié cuite ou de " si une batterie est hirondelle".
Et la petite gâterie est plutôt un problème de décalage entre le français du Québec - où il n'y a aucun problème à acheter une catin pour sa petite soeur- et le français standard. Tandis que le "enjoy" traduit " jouir" est correct, mais ignore totalement le paramètre d'évolution de la langue, qui fait que le sens en français s'est considérablement restreint à UN domaine...